itscheif
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Post by itscheif on Aug 16, 2022 4:07:29 GMT 9
こんにちは、また帰ってきました まずこれを読んでください:https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/comments/wnllvn/briefjapanese_is_%E3%81%82%E3%81%AA%E3%81%9F%E3%82%92%E5%A5%BD%E3%81%8D_grammatical_mysterious/ あのポストの要点は違うと思います。 なぜなら1-4は全部同じ用法ですから。 まず、「を」助詞は Direct Objectを指します。 例の: 1.毎日カレーを食べるの? Eat curry every day? 〇 2.北極を泳ぐなんて普通じゃないことです。 Swimming across the north pole is not something ordinary. × Swimming the north pole is not something ordinary. 〇 「Swimming the North Pole」は「Walking the road」と同じ用法です。確かに英語には不自然けど日本語は英語じゃない。 3.アムステルダムを出(で)た。 I am going away from Amsterdam. × Leaving Amsterdam. 〇 4.メアリーは休暇でアメリカに帰れないのを悲しんでいた。 Mary was very sad about not going back to US for the holidays. × Direct Object は「休暇でアメリカに帰れないの」 As for Mary-san, she was sad "she couldn't go back to the US during her holidays." 〇 この四つの例には、全部 Direct Object の用法です。 でもその後は何でしょう? 5.もっと早くタバコをやめれば、健康問題なしに済んだものを手遅になってしまった。 If I had quit smoking much earlier I would have ended up without any health problems, but now it is too late. (?) 最初からこの文は正解ですか? 私には "If I had stopped smoking earlier, ending up without health problems became too late"と解した。 みんなはどう思いますか?
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Post by jras on Aug 17, 2022 1:15:30 GMT 9
おかえりなさい。 またおもしろい文章です。 "functions of を from classical Japanese."とやら全然しらないけど、「形式名詞+を」という表現で逆接の意味になります。”だが”みたいかな。 wiktionaryによれば - 「ものを」「ところを」「のを」などの形で、逆接のニュアンスを持つ接続助詞のように用いられることがある。 - 後悔や失意などを表す終助詞のように用いられることもある。 ja.wiktionary.org/wiki/%E3%82%92#%E5%8A%A9%E8%A9%9E言い換えれば 「やめれば、問題なしに済んだが、手遅れになってしまった」 と言ったら自然に見えると思います。 私には深い文法的な説明がありません。日本語を学べれば学ぶほど合理性に欠けそうですね。
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itscheif
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Post by itscheif on Aug 17, 2022 4:48:49 GMT 9
ありがとうございます。
でもこうやって説明したら「を」はもうDirect Objectではないですね。
なんで急に用法が変わりましたかね?
ドリー先生が以前「を is for marking the Direct Object of a verb」、そして「The particles never change」といってましたな?
逆に、この文にDirect Objectの用法を使ったら意味通じませんね。
もしかして逆接の「が」と同じ様なものですかね?完全に主語を指す「が」と関係ありません。
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空集合
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Post by 空集合 on Aug 17, 2022 9:52:56 GMT 9
現代日本語の格助詞「を」は、一つの例外を除いて常に直接にある目的を示すと思います。 その例外は空間的あるいは時間的なる動きをあらわす動詞であります、「を通る」「を経て」「を泳ぐ」など。
「ものを」の場合は、そちら様が推測したとおり、その「を」が現代語の格助詞でさえあらず、古い間投助詞「を」であると言われます。 機能的に「ものを」は一つの接続助詞であり、そう扱えばよいでありましょう。 「ものを」のように、二つ以上の単語からなるが機能的に一つの働きをするものが他にもあります、「ものの」や「にして」や「を以て」がその類に属します。 それらと出会ったらその構成にとらえられずにただの一体として見なせばよいと思いませぬか?
ところで、jrasさん、最下の文では「学べれば」と書きましたが、「学べば」と書くつもりであったのでありませぬか?
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Post by jras on Aug 17, 2022 15:09:16 GMT 9
でもこうやって説明したら「を」はもうDirect Objectではないですね。 そうよ、この紛らわしい「を」は私達が知ってる「を」ではないからドリー先生の説明は当てはまらないです。 例外しか見えません。古い時代の日本語の化石を調べることは意味あるでしょうか?ドリー先生にとって説明甲斐がなかったし。 まあ、もし普通の「を」と関係があったら、ゼヒ教えてください。
おっと、皮肉な間違いでしたね。w
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itscheif
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Post by itscheif on Aug 17, 2022 15:13:18 GMT 9
ありがとうございます、空集合さん
でも「を通る」「を経て」「を泳ぐ」は例外ではないと思います。
例えば「空を飛ぶ」は 英語の"Fly the sky"、"Walk the road"と同じ用法です。英語には不自然だけど日本語は英語ではない。こう見たら、確かに「空」はDirect Objectですね。
「ものを」は確かに一つの助詞で見ればわかりやすいですけど、聞きたい質問はドリー先生の「を is for marking the Direct Object of a verb」と「The particles never change」から生まれたの疑問です。
また、https://youtu.be/rCdhDCmhMZc?t=555 この動画に「The key to most "Grammar points" is seeing __how__ they are structured and __why__ they mean what they do」
でもこの文法はたぶん例の"MOST"の例外ですね。
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Post by ヘレン on Aug 17, 2022 17:32:39 GMT 9
「飛ぶ」などは辞書によると自動詞です。本当の目的語をとることができたら、他動詞の可能性もあると言っていますか?
「The particles never change」というのはそうだとしても、同じ文字は本当に二つ以上の言葉である可能性があると思います。ドリー先生の動画にもそのようなものを見たと思いますが、どの言葉だったのは覚えていません。
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空集合
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Post by 空集合 on Aug 17, 2022 19:53:16 GMT 9
こちらが例外という理由については、空間的や時間的なる「を」が用いられるのはその働きをはたす別なる助詞があらぬからであると存じます。 「向こうに道を車でとおる」を見ればこのようなる文では「で」は手段をあらわしております、「に」は対象を。 けれども、「を」をのぞいたら経路をは何が指します?「を」は普段、自動詞とともに利用できませぬがこの状況で経路にあてたら意味が何とか通ずるのでありますねぇ。
その役割をつとめる他なる助詞がある局面もあります、「階段をおりてください」は「階段からおりてください」とも書き得ます。 つづいて、「~から出る」などが経路より原点によりますが、「出る」のごとき動詞に、その経路と原点とが同じくありませぬ? それはそれとして、こちらが「目的」と定義するのは、他動詞とある動作に動かされることのみになります、「道をゆく」ではその道が何にも影響せられておりませぬねぇ、したがって目的であらず例外であると申し上げます。そちら様が異なった標準で目的を区切れるならば意味や機能が分かっておるかぎり、何の異常も起こりますまい。
ドーリ先生の言葉に関しては先生に同意いたします、現代日本語では助詞に定められた役があり無作為に変わることなし。「を」の事件が必要性から浮かんだのでありましょう。 さて、「ものを」めかしいことの問題はいにしえの語であるためその「を」はすでに存在せずそうして上代語を研究する以外、構造的に接続助詞であると意識するほかに心得るかたはあるまいと言うのであります。
jrasさん、ときおり語源や古文が知識をふかめることはあるがこれはそれに該当せぬとおもいます。「ものを」の間投助詞と格助詞「を」との関係は格助詞が間投のから派生したと言われるのでありますが、昔から今までその意と機能とが、格助詞の独立する存在として認められるほどに激しく変わってきたことによりこの知恵はあまりに役立ちますまい。
ヘレンさん、目下、経路の「を」と目的の「を」とは一つずつ同じい項目の別機能として登録せられております、別であるので未来に別助詞とも認められるのかもしれませぬねぇ。
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